Борис Титов: «Кто действительно не заинтересован в переменах, так это средняя бюрократическая прослойка»

В предвыборный год «Деловая Россия» решилась предложить властям «дорожную карту» экономических реформ. Глава организации БОРИС ТИТОВ обещает, что, если будут реализованы все 16 пунктов документа, в России будет создано 25 млн новых рабочих мест. В интервью корреспонденту РБК daily ДМИТРИЮ КОПТЮБЕНКО он рассказал, зачем уговаривает поддержать стратегию «Народный фронт», что будет с экономикой, если его предложения будут проигнорированы, и какие надежды он возлагает на нового лидера «Правого дела» Михаила Прохорова.

Новая индустриализация

— Эксперты, работавшие в Абрау-Дюрсо над представленной концепцией стратегии, да и вы сами говорили, что в ходе ее разработки были разногласия. Какого рода?

— Не по смыслу документа и не по тем предложениям, которые вошли в документ, а по его структуре. Думали, насколько нужно углубляться в детализацию и не быть слишком общими. Ну и, кроме того, эксперты — люди эмоциональные, и мы все горим желанием улучшить ситуацию в России, бывает, как говорится, что искрит.

— Говорят, что изначально были предложения включить в декларацию предложения политического характера.

— Нет. Мы уже на первом заседании экспертного совета договорились, что политические вопросы мы оставляем за скобками. Мы — бизнес и писать должны о том, что хорошо понимаем, — об экономике. Политику мы оставили политикам.

— Многие из перечисленных в декларации мер в той или иной степени уже озвучивались властями. Почему вы рассчитываете, что ваша программа будет реализована?

— Она в любом случае будет реализована, потому что альтернативы созданию новой экономики на базе конкуренции, развития рынка и частного бизнеса нет. Другой вопрос, что можно по-другому расставить приоритеты. Эта программа не открывает ничего нового, но она формулирует стратегию реформ. Можно сказать: «Давайте создадим рыночную экономику», а можно: «Давайте создадим 25 млн высокопроизводительных рабочих мест, а для этого проведем новую индустриализацию» на новой конкурентной основе. Будет понятный KPI и будет легче создавать ту же рыночную экономику. Многие вещи декларируются и сейчас, но настолько бессистемно, что они не воспринимаются. Мы же надеемся, что в таком виде, в котором мы все изложили, это будет рабочая программа. Кстати, нашу новую программу мы так и назвали «План: Новая индустриализация. Концепция 25x25».

— Тем не менее в концепции вы пишите, что нынешнее государство является феодальным и рентоориентированным. Получается, вы предлагаете программу государству, которое не заинтересовано в переменах.

— Мы сказали, что оно сегодня рентоориентировано, но не сказали, что оно не заинтересовано в переменах. И председатель правительства, и президент понимают, что долго просуществовать в таком режиме невозможно. Они поддерживают наше желание найти решение на новом этапе. Но притом что у элиты есть желания, у нее часто нет понимания, что надо сделать и каковы должны быть приоритеты. Именно поэтому мы и другие экспертные центры и формализуем наши идеи. Вот кто действительно не заинтересован в переменах, так это средняя бюрократическая прослойка — такой средний класс чиновников, — которая создалась благодаря этой рентной экономике и которая по-прежнему набирает силу.

— Почему государство должно использовать именно вашу программу, а не, скажем, программу ИНСОРа или «Единой России»?

— Если они сделают программы, которые могут быть реализованы, — дай бог. Мы в целом единомышленники. Ведь, по сути, и они, и мы за рыночную экономику, за демократизацию. Я, кстати, говорю и об ИНСОРе, и о «Единой России». Разница между нами и ими в определении приоритетов.

— В документе прописано, сколько Россия выиграет от реализации сформулированных в нем предложений. А будете ли вы считать расходы государства на эти реформы? Например, тот же самый отказ от арбитражных судов в пользу третейских будет стоить денег...

— Но нужно будет выстроить новую систему контроля...

Должны быть система сертификации третейских судов и контроль со стороны Министерства юстиции. Суды должны создаваться по определенным правилам, чтобы обеспечивать независимость от отдельных корпоративных структур. Для этого нужны изменения в законодательстве. Но те затраты, которые пойдут на создание новых правил игры, не сопоставимы с тем, сколько государство сегодня тратит на содержание арбитражных судов. Это будет экономия для бюджета! Арбитражная система стоит денег, а все третейские суды создаются за счет средств общественных организаций или бизнеса. Другой вопрос — инвестиционная программа в целом. По нашим расчетам, одно современное рабочее место стоит никак не менее 100 тыс. долл. Все вместе — 2,5 трлн долл., то есть где-то по 200 млрд в год. Напомню, что общий объем инвестиций в 2010 году составил 300 млрд, то есть дело не в деньгах, а в качестве и эффективности инвестиций. Кроме того, мы призываем государство вообще отказаться от инвестиций в производство — это дело бизнеса. Государство должно создавать условия — деловой климат. Инвестировать оно должно в создание инфраструктуры.

— На ваш взгляд, по каким из ваших предложений будет труднее всего найти понимание у властей?

— Конечно, по налоговой реформе — тому, что мы называем налоговым маневром. Мы почти каждый день обсуждаем это с правительством и часто не находим понимания. Трудно убедить Минфин, который провел эффективную налоговую реформу 2002 года, что нужно опять что-то менять. Это объяснимо. Так, было проведено социологическое исследование по оценке факторов, которые влияют на принятие решений. Так вот, на первом месте с показателем 60% оказался фактор «Ранее принятое решение». Ранее они успешно решили проблему, а теперь их заставляют решать ее заново, поэтому они с трудом поддаются на уговоры. Тем не менее все равно придется это делать.

— Говорили, что изначально предлагалось выдвинуть в качестве условия вхождения в «Народный фронт» принятие фронтом вашей стратегии.

— Мы никаких условий не выдвигали, понимая абсолютную бесперспективность выдвижения каких-либо условий. Другое дело, что мы аргументировано предлагаем «Народному фронту» принять эту стратегию.

— Президент назвал «Народный фронт» «избирательной технологией». Вы включаетесь в его работу, надеясь использовать его как конъюнктурный механизм для донесения своих идей до верха, или вы рассчитываете на него как на нечто большее?

— С практической точки зрения мы, конечно, собираемся использовать «Народный фронт», чтобы наши предложения были приняты. Но, с другой стороны, в дальнейшем для нас он будет хорошим инструментом для другой работы. Если после выборов он сохранится, то у нас появится возможность на равных с политической партией «Единая Россия» и с другими движениями обсуждать наши темы.

— Все же основой «Народного фронта» является «Единая Россия». После вашей критики выступления Путина перед Госдумой в ваш адрес от представителей партии было высказано много нелицеприятных слов. Тяжело будет в этих условиях работать с «Народным фронтом»?

— «Единая Россия» — это партия, которая у власти уже достаточно давно, из-за чего в некоторых ее частях проявляются элементы бюрократизации и непринятия чужого мнения. Не везде, конечно. Мы, например, очень дружим с исполкомом «Единой России», с Воробьевым (глава ЦИК «ЕдРа» Андрей Воробьев и член генсовета «Деловой России». — РБК daily). Там совсем другая обстановка. Поэтому мы с пониманием и без обиды отнеслись к реакции клуба СКП. В «Народном фронте», мы надеемся, будет все по-другому, потому что он строится как раз не на базе «Единой России», а «Единая Россия» на равных является одним из его соучастников.

О фискальном менталитете и инвестклимате

— По разным данным, правительство склоняется к тому, чтобы отказаться от снижения социальных налогов на бизнес. Складывается впечатление, что власти решились ничего не менять, увидев, что страшилки бизнеса уйти в тень не реализуются.

— Бизнес очень активно уходит в тень. Согласно барометру «Деловой России», рассчитываемому по результатам опросов более 5 тыс. бизнесменов нашего сектора, в сентябре прошлого года заработную плату в конвертах платили 9%, в декабре — уже 21%, в конце марта — 41%. Я не знаю, каковы доклады Пенсионного фонда, как платится в бюджет НДФЛ, но то, что настроения резко ухудшились, и то, что бизнес начинает сворачиваться и уходить в тень, — это факт. Переговоры идут тяжело, но не из-за того, что государство думает, что это решение никак не влияет на развитие экономики и нужно лишь подтвердить увеличение ставок. Мотив другой: у чиновников фискальный менталитет, они мыслят категориями бюджета и Пенсионного фонда, сокращение налогов воспринимается ими не как инвестиция в будущую налоговую базу, а лишь как прямой вычет из доходов. Они не могут заместить это выпадение в бюджетной математике. Они сомневаются, что надо поднимать акцизы на табак, особенно перед выборами, — есть некий социальный аспект этого вопроса. Сомневаются, что нужно повышать акциз и НДПИ на газ. Есть сомнения, что нужно снять барьер обвальной регрессии, когда после 463 тыс. руб. страховые взносы не платятся. Минэкономразвития почему-то не совсем согласно с этой мерой, хотя нам это абсолютно непонятно. Кто-то соглашается на одно, кто-то — на другое, но до сих пор не выработалась четкая позиция, с которой можно бы было выйти к премьеру, тем более что председатель правительства сказал не предлагать линейных решений. Но если изменений не произойдет, бизнес в России развиваться не будет. Мы по своей бухгалтерии видим эти проблемы, а мы — очень эффективное предприятие, у нас выработка на одного человека уже превышает ту планку, которую мы ставим на 2025 год. А другие предприятия тянут еле-еле, как показывает опрос.

— Осенью вы презентовали премьеру Центр по борьбе с рейдерством и коррупцией. Есть результаты его работы?

— Мы его создали, у него уже есть сопредседатели Яна Яковлева (председатель партнерства «Бизнес Солидарность». — РБК daily), Дмитрий Зимин (почетный президент «ВымпелКома». — РБК daily), адвокатское бюро ЕПАМ, иностранцы. Запустили многоэтапную технологию работы — предварительная оценка, юридическая оценка, общественная оценка и реализация решений. Одно дело — «дело костромского «Агромола» — уже полностью прошло всю цепочку. По нему мы приняли решение, что там налицо все признаки коррупции, что человек совершенно ни за что, фактически за то, что он построил единственную за последнее время в Костромской области молочную ферму, отбывает срок. Человека обвинили в том, что, получив кредит в Россельхозбанке, он использовал его не по назначению. Конкретные транши, которые поступали ему на счет, он потратил не сразу на постройку стен, а использовал на другие нужды, но потом другие деньги направил на покупку той стены. При этом ферма построена и работает и расплачивается по кредиту больше года. Во-вторых, посчитали, что он присвоил себе субсидию. Процентная ставка субсидируется в соответствии с решением правительства. Он получил обратно часть ставки и использовал деньги (а это, на всякий случай, 1,5 млн руб.) в других целях своего сельского хозяйства. Так вот его обвинили и дали ему пять с половиной лет тюрьмы. Более того, условно осудили его бухгалтеров — тетушек, одна из которых на тот момент даже не работала на предприятии. Беззаконие чудовищное. Мы провели анализ, обратились к генеральному прокурору, президенту, к Шувалову (первому вице-премьеру Игорю Шувалову. — РБК daily). Они подняты на то, чтобы это дело вернуть на дополнительное рассмотрение и признать человека невиновным. Мы уверены, что добьемся успеха.

— Одно дело — не слишком ли мало для центра?

— Мы только начали работать.

— А на какой объем дел вы рассчитываете выйти?

— Мы счастливы, что пока у нас небольшой объем обращений, потому что нам еще нужно отладить систему работы. Кроме этого нам надо завершить одну процедуру — к нам в наблюдательный совет своих представителей должны направить силовые ведомства. Пока этого не произошло. Тогда мы уже сможем окончательно заявить о себе серьезно.

— Говорили, что вы хотели показать премьеру сайт «ДалВзятку.Ру». Он работает?

— Мы собирались делать не один сайт. Но когда мы формировали проект антикоррупционного центра, то разбили все по этапам, второй начнем в ближайшее время, сайты оставили на третий. Сегодня все же запущена упрощенная версия сайта nocorruption.biz. Там, кстати, указан телефон нашей горячей линии. Есть надежда на сотрудничество с интернет-ресурсами Минэкономразвития.

— Сейчас активно обсуждается реформа законодательства о госзакупках. Вы сторонник федеральной контрактной системы от Минэкономразвития и поправок в действующий закон 94-ФЗ от ФАС?

— Мы сегодня только обсуждаем эту тему, формулируя свое отношение, работает рабочая группа из числа тех, кто непосредственно заинтересован в этом. Это и Сергей Габестро из «Фабрикант.Ру», и Сергей Абрамов, партнер Baring Vostok, наш сопредседатель и одновременно член Общественной палаты, который там ведет эту тему. Другое дело, что мы понимаем, что менять систему нужно.

— Другая активно обсуждаемая инициатива — об увеличении нормативов уставного капитала, предлагаемая советом по кодификации гражданского законодательства.

— Написанием текста Гражданского кодекса занимается от нас Дмитрий Афанасьев из АБ ЕПАМ. Ему поручили это на встрече с председателем правительства в октябре прошлого года. Там много идей, они касаются не только уставного капитала, там еще очень много разных корпоративных вопросов, которые требуют законодательного изменения.

— Например?

— Начиная от сравнительно легких вопросов, связанных с правами миноритариев, и заканчивая кардинальными. Например, сейчас гражданское законодательство устанавливает виды договоров, и мы не можем выйти за эти рамки. Это неправильно. Мы должны иметь свободу в заключении различных форм сделок. Это принципиальный вопрос, касающийся самой идеологии законодательства. Что же касается уставного капитала, то тут есть разные точки зрения. Я, как предприниматель, считаю, что уровни уставного капитала для компаний из различных сфер и зон ответственности должны быть, несмотря на то что уставный капитал — это достаточно формальная вещь. Другой вопрос, что должна существовать категория малых предприятий, для которых вообще не должно быть требований по части уставного капитала. Все малые предприятия должны быть переведены на патентный принцип. Это в том числе выгодно для бюджета, потому что сегодня затраты на администрирование налогов в малом предпринимательстве больше, чем реально малые предприниматели платят налогов.

— Сейчас все кому не лень говорят о плохом предпринимательском климате, статистика показывает отток капитала. Тем не менее в России создается федеральный фонд прямых инвестиций. При таком плохом инвестклимате он может помочь?

— Нет. Институт работает тогда, когда он поддержан общесистемными мерами и благоприятным климатом. Ни одна компания не выберет работу в неблагоприятных, опасных, рискованных для себя условиях, даже если ей предложат дешевые деньги. Тем более что деньги инвестфонда — это не подарок предпринимателю. Их надо возвращать, и предпринимателю страшно, он никогда не пойдет на такой риск, ведь он будет бояться не только за свои деньги, но и за деньги, которые нужно будет вернуть государству. Для него это страшно вдвойне.

— Можно ли тогда говорить, что без изменения инвестклимата такие институты, как Сколково, тоже будут неэффективны?

— В Сколково пытаются создать инвестклимат под себя, что называется за забором. В таком варианте это может работать.

Бизнесу поможет Прохоров

— Как вы относитесь к тому, что партию «Правое дело» может возглавить Михаил Прохоров?

— Сугубо положительно. Два года назад мы предлагали партии свою праволиберальную программу бизнеса, но она была заблокирована. Тогда мы сказали им: «Работайте сами». Два года партия ничего не делала, практически умерла. Приход Прохорова — это возврат к той идее, которую мы пытались провести тогда. Я думаю, что на новом уровне это вполне возможно. Во-первых, Прохоров — сильный человек и ресурсно, и энергетически. У него большие шансы на то, что программа такого рода будет принята, и на то, что он ее сможет реализовать ее через вхождение в Госдуму.

— Означает ли это, что вы в таком случае вернетесь к активной работе в «Правом деле»?

— Это надо обсуждать. У меня много нюансов — я, председатель «Деловой России», вхожу в координационный совет «Народного фронта». Нужно понять, будет ли в этом конфликт интересов. Нужно понять отношение «Правого дела» к «Общенародному фронту».

— До Прохорова в привязке к «Правому делу» обсуждались четыре фамилии: Игоря Шувалова, Алексея Кудрина, Аркадия Дворковича и Александра Волошина. Для чего нужна была публичная дискуссия о том, кто возглавит эту партию?

— Я не думаю, что это была пиар-акция. Это были реальные кандидаты, решения по которым по той или иной причине не были приняты. Кандидатура Волошина не обсуждалась, говорилось, что он может стать таким идеологическим бэкграундом партии. Я не могу это ни подтвердить, ни опровергнуть — мы с ним не общались, я не знаю.

— Через несколько дней стартует организуемый «Деловой Россией» предпринимательский форум. Что будет выноситься на нем на обсуждение помимо новой стратегии?

— Кстати, одно из первых публичных выступлений Прохорова было у нас на форуме два года назад. В этот раз ожидается большая дискуссия. На второй сессии — тарифы и налоги, потом будут рабочие группы. В первый раз будем публично вручать премию «Благое дело», которой награждаются не профессионалы от благотворительности, не фонды, не волонтеры, а бизнес, который отрывает часть прибыли из своего бюджета на то, чтобы другим стало лучше. Раньше делали это кулуарно. Мы надеемся, что это мероприятие запомнится как награжденным, так и фондам, которые совместно с государством будут в жюри.

— Последний вопрос вам как к главе «Абрау-Дюрсо». Говорят, что шампанское урожая 2010 года будет особенно хорошим из-за засушливой погоды. Можете подтвердить это или опровергнуть?

— Могу сказать только за зону Абрау-Дюрсо, ведь у нас здесь оригинальный терруар. Даже в соседнем Темрюкском районе могут быть другие условия. 2010 год был неплохим, но 2009-й был лучшим — уникальная высокая кислотность при хорошем сахаре. В прошлом году была сахаристость, но кислотность была чуть ниже. В этом же году уникально поздняя весна, никто из местных не помнит такого. Тепла не было до сих пор, вообще не знаем, созреет ли виноград в этом году или нет.

— «Деловая Россия» была одним из инициаторов создания института оценки регулирующего воздействия. Впоследствии был даже создан соответствующий департамент в Минэкономразвития. Можете привести примеры, когда эта мера реально сработала?

— Через нас каждый день идут проекты законодательных актов, которые мы отдаем на оценку регулирующего воздействия. Это как раз пример эффективной и быстрой реализации государством поставленной задачи. Вместе с тем мы чувствуем, что эту систему тоже надо менять. Во-первых, через нее проходят не все законодательные акты, которые касаются экономических вопросов. Во-вторых, наше мнение учитывается только на уровне Минэкономразвития, и мы не выходим с ним на другие заинтересованные министерства. Получается, что мы проходим фильтр министерства, а потом, когда на правительстве обсуждаются мнения разных министерств, мы вообще никакого участия не принимаем. Мы считаем, что надо переходить на следующий этап. Сейчас рассматривается новый пакет совершенствования ОРВ. Но кроме этого все законодательные акты, которые проходят через правительство и касаются экономики или бизнеса, должны рассылаться наряду с другими министерствами и ведомствами в основные лидирующие предпринимательские объединения. У нас должно быть условно 15 дней, чтобы уже на этом этапе дать свои замечания и предложения.