Илья Никифоров, управляющий партнер Адвокатского бюро ЕПАМ, в интервью для портала «Закон.ру» рассказал о карьере в адвокатском бюро, о юридическом образовании и о будущем российского юридического консалтинга. 

— Илья Викторович, в чем вы видите отличие российского консалтинга от иностранного?

— Среднестатистическая российская консалтинговая фирма сейчас более живая, чем иностранная. В равной степени среднестатистический российский юрист более живой, чем иностранный.

— Более живой ― что это значит?

― Во многих иностранных юрисдикциях юристы дают клиенту юридический анализ ситуации, при этом оставляют открытые пути решения, как поступить на основе предоставленной информации. Но в российском консалтинге, как я вижу, юристы берут на себя ответственность и указывают, какой из возможных путей реализации той или иной задачи является наиболее оптимальным с их точки зрения. Плюс помимо чисто юридических действий предлагают сопутствующие элементы: GR, PR и т.д.

― Как вы думаете, с чем связана эта разница?

― Отечественная бизнес-адвокатура напряжена, как пружина, и четко реагирует на нужды клиентов. Клиенты хотят снять груз с плеч, а не читать энциклопедию о том, какие есть варианты решения проблем.

— Возникают ли проблемы, если юрист с опытом из иностранного консалтинга переходит в российский консалтинг? Вы чувствуете, что он пишет не так, как вам нужно?

― Да, такое бывает. Это, например, могут быть наши соотечественники, которые переехали на Запад и долгое время практиковали в иностранных структурах. У нас же им, приходится «подтягиваться». А дальше вопрос личного выбора. И иностранцы, и наши репатрианты либо втягиваются в культуру фирмы, либо не втягиваются и остаются за бортом.

― Некоторое время назад я беседовал о юридической профессии с представителем инхаусов Романом Квитко, директором Дирекции по правовым вопросам ПАО «Газпром нефть». И я его спросил, с чего лучше начать: с работы корпоративным юристом или консультанта? Вам задаю такой же вопрос.

― Это две стороны одной медали. Я согласен с теми, кто говорит, что в жизни надо попробовать и то и иное. С чего начинать ― не так важно. Я сам себе иногда задаю вопрос: «А как же так, ты, Никифоров, не попробовал себя в инхаусе?» Зато я попробовал себя в роли управляющего бизнесом, решающего более широкие задачи, чем инхаус. И это позволяет мне говорить на равных с представителями отечественного и иностранного бизнеса.

― На Петербургском юридическом форуме я модерировал дискуссию о юридическом образовании, а именно чему не учат в юридическом вузе. Что вы можете сказать на этот счет?

― Юридическое образование сейчас стало ближе к жизни. Многому из того, чему не учили нас, сегодня уже в вузе учат. Например, искусству самостоятельно делать презентации, оформлять, структурировать, и доносить до аудитории свою мысль. Еще одно важное качество юриста, которому не учат в вузе, — сопереживать, не сопереживая. То есть, с одной стороны, хорошее отношение к человеку, готовность его выслушать, а с другой — способность не пропускать это через себя. Иначе юрист просто выгорит через год-два работы.

Объясню на своем опыте. На старте юридической карьеры проходил обязательную для молодых адвокатов практику на посту дежурного адвоката в юридической консультации. Это был зал, скамейки для посетителей, и стол дежурного адвоката, где сидит молодой, как правило, начинающий адвокат, к которому попадают все те, кто пришёл с улицы. Этот стол мы в юридической консультации называли «стена плача». По моему опыту довольно добрая часть из обращающихся, собственно говоря, и не жаждет получить строгий юридический совет. Они уже понимают, каковы их перспективы в той или иной ситуации. Подчас человеку надо выговориться, чтобы кто-то выслушал, но и в хорошем смысле, посочувствовал. Эмпатия ― очень важное качество, которому не учат на юридическом факультете. Есть обратная сторона медали. Если адвокат, профессионал будет эти горечи принимать близко к сердцу, то эмоциональный срыв гарантирован через год или два. И поэтому я думаю, что вот есть такое важное качество ― сопереживать, не сопереживая. Как священник выслушивать, быть мудрым наставником, не принимая это на свой счёт, пуская это по внешней кривой своего внутреннего мира.

― Такая эмпатия в первую очередь нужна в юридической консультации для граждан. А в контексте бизнес-практики каким образом эмпатия может пригодиться?

― Так же. Бизнес для многих — как родное дитя. За него даже иногда больше переживают. Поэтому сопереживание здесь ― тоже важный навык. Одна из областей юридической практики, где оно очень пригодится, ― это структурирование наследства. В этой связи вспоминается один юрист, о котором рассказывал мой американский профессор. Этот юрист всегда был душой компании, все его любили. Но учился очень плохо. Зато потом он стал юристом высшего уровня по наследственному планированию. Потому что в нем главное не столько знание законов ― их немного и можно освоить, ― а проникновенное отношение к доверителю.

― На Петербургском форуме говорили про еще одну потребность ― чтобы молодые юристы приходили и могли сразу писать хорошо, формулировать свои мысли, структурировать тексты правильно. Можно ли обучить этому?

― Абсолютно. Я считаю, это технические навыки. Но я боюсь, что даже не все преподаватели владеют этими навыками, отсюда и могут возникнуть некоторые сложности. И это проблема не только российской, но и западной действительности.

― То есть они не знают, как этому научить?

― Они, безусловно, могли бы научить чётко структурировать и оформлять свои мысли, будучи требовательными. Но зачастую представление о том, что требовать, расходится с нашим. Но есть и позитив. Когда мой ребенок перешел на третий курс университета, вдруг обнаружил себя в новом свете. Дочь стала излагать свои мысли грамотно, интересно, аргументированно. Оконтурить впечатление об этой трансформации помогла мудрая знакомая ― профессор, которая сказала: «После второго курса дети у нас начинают говорить». Да, говорить сжато, формально, в точку в вузе не учат, но если учесть, что все развивается по спирали (закон диалектики ― построение старого в новом на ином качественном уровне), то в вузе хотя бы учат говорить. Думаю, формата четырехлетнего обучения не хватает для перехода от этапа, когда человек говорит интересно и аргументированно, но спонтанно к этапу, когда он говорит четко и по существу, притом что его все же хочется слушать.

― Вы отмечаете эту проблему среди выпускников, которые к вам приходят?

― К нам приходят нередко еще во время учебы. Обычно это студенты на втором-третьем курсе. Если мы видим какое-то зерно уже на стажировке, то оставляем студента. И тогда следующий виток профессионального развития происходит уже в рамках нашей фирмы.

— Расскажите про вашу программу стажировок.

— Чтобы попасть к нам на стажировку, студенты проходят довольно серьезный отбор, который состоит из нескольких этапов и начинается с конкурса резюме. С уверенностью могу сказать, что к нам попадают самые лучшие. Каждый год стажировку в Бюро проходит в среднем 30 студентов. Важный элемент стажировки — менторство. Менторы — наставники стажеров, они держат руку на пульсе того, что происходит. При этом мы стараемся, чтобы этот процесс был взаимно интересен.

― Как долго длится стажировка?

― Два-три месяца минимум. Припомню случай, когда стажер держался в этом статусе 12 месяцев.

― Какая доля людей, которые остаются и которые уходят после стажировки?

― Примерно 20% остается. Некоторые стажируются даже несколько раз. То есть сначала после третьего курса, потом после четвертого, а потом уже остаются. Но для меня большое счастье, когда стажер чувствует, что готов вылететь, уже оперившись, куда-то во внешний мир, и ему вовсе не обязательно закрепиться у нас, в понятном и тёплом месте.

― Что вы ожидаете от тех, кого готовы принять на стажировку, от начинающих юристов? Какие ключевые вещи?

― Во-первых, заинтересованность и отличную академическую подготовку. Во-вторых, проблемно-ориентированный подход. В-третьих, стремление овладеть набором навыков, которые наша фирма старается прививать юристам, ― выявлять главное, находить ответ на вопрос в законодательстве и практике, применять здравое суждение, о том, что делать с этим выводом, а также навыками презентации, коммуникации и переговоров.

― Вы чувствуете на рынке труда конкуренцию со стороны иностранных юридических фирм? Нет ли ощущения, что студенты и начинающие юристы предпочитают туда уходить вместо вашей компании или вместо российского консалтинга в целом? И если чувствуете, то как с этим боретесь?

― До 2005―2006 годов нас нельзя было сопоставить с иностранной юрфирмой. Мы просто не воспринимались. Но сейчас многие офисы иностранных юрфирм — это по сути уже отечественные коллективы, в значительной степени автономные, под иностранным брендом. У таких практик есть ограничения — внутренние политики, несвобода партнеров решать некоторые вопросы самостоятельно, без согласования с головным офисом. Но есть и плюсы: узнаваемый бренд, доступ к ресурсам головного офиса, системам и процессам, такой worldwide exposure (выход на мировой рынок. — Прим. ред.). Думаю, начинающему юристу надо попробовать свои силы и там, и там. Искренне считаю, что Бюро — идеальное место для самореализации хорошего профессионала в современной России. Но и приветствую, когда люди уходят, даже будучи не стажёром, не начинающим юристом, а, может, уже состоявшимся, ― и возвращаются, потому что, посмотрев большой мир, они поняли, что у нас лучше.

― Как вы прогнозируете развитие юридического бизнеса, юридической профессии в России? Как консалтинг будет развиваться?

― Сложный вопрос. Думаю, что роль российского юридического консалтинга будет все более видной. Даже просто в силу политической ситуации. Ведь иностранные провайдеры связаны по рукам и ногам теми же санкциями. Будет вымываться средней руки юридический консалтинг: и российский, и иностранный. Вместо этого будут большие дома, если хотите. То есть, безусловно, средние фирмы останутся, но гораздо в меньшем числе, чем сейчас.

― Вы думаете, они будут либо объединяться, либо присоединяться к существующим большим фирмам?

― Да, будет консолидация в full service с крупными фирмами. Но на другом конце спектра останутся и нишевые практики, очень эффективные в силу специализации и мобильности.

― А какие направления перспективны для нишевых практик сейчас? 

― Отдельные регулятивные направления, например фармацевтика, техническое регулирование, страхование. Еще морское право. Во всём мире это нетипично для full service фирм ― иметь развитую практику морского права. Compliance, уголовная защита, антимонопольная практика, возможно. Представление истцов в коллективных (групповых, классовых) исках. Кстати, есть ниша, которая пока не столь развита на рынке. По сути это оформительские юридические услуги. То есть разные варианты взаимодействия с государством. Пример — регистрация товарных знаков. Или даже просто грамотное заполнение анкет.

― Регистраторы компаний появляются, действительно.

― Регистраторы, ликвидаторы, изменители. Может быть, «сопроводители», ведь всё выше требования законодательства к внутренним корпоративным формальностям. Перспективная нишевая практика ― трудовое право. Хотя это, скорее, место для бутиков, но очень крупных.

― Нужно ли юристам опасаться, что некоторые их функции заменит искусственный интеллект?

― Думаю, опасаться не надо. Особенно тем, кто мыслит юридическую профессию как творчество, способность проявить креативность, талант. И хорошо, что технологии нам руки развязывают, забирая скучную работу. Но хорошо будет и для тех, кто не склонен воспринимать право как творчество. Таких людей, кстати, я думаю, большинство. Для них это даже будет счастьем в жизни, как для некоторых работа за конвейером: они в умную машину записывают данные должника, дают ей команду, а дальше уже интеллектуальный автомат выдает продукт. Так что опасаться прогресса не надо.

― Есть ли какие-то особенности организации российской юридической фирмы в форме адвокатского бюро? Как строятся отношения с адвокатами, например?

― Адвокатское бюро существует в двух плоскостях. Помимо корпоративной структуры, которая жёстко регламентирована законом, есть партнёрский договор. Этот инструмент практически свободен от императивных ограничений со стороны закона. Поэтому в нём можно закрепить формат взаимодействия для конкретной ситуации. В нашем партнёрском договоре мы сумели отразить те предпосылки, из которых исходим в своей деятельности. Но всё же партнёрские отношения, партнёрский договор не существуют сами по себе. Они так или иначе вынуждены вписываться в прокрустово ложе условной корпоративности.

― А те, кто еще не стал адвокатом, они ощущают на себе особенности работы именно в адвокатском бюро? Для них есть отличие в работе у вас и в каком-нибудь ООО?

— Все заповеди адвокатуры: адвокатская тайна, этика, отсутствие конфликта интересов, ― они распространяются на всех работников бюро. Даже на тех, кто не является юристом. Адвокатское бюро, помимо всего прочего, это публично-правовой статус совершенно особенной организации. Вне зависимости от того, юрист ты или сотрудник службы коммуникации, ты исповедуешь общие правила. Они у нас называются Закон об адвокатуре, Кодекс адвокатской этики. Оба этих документа пронизывают нашу деятельность сверху донизу. Эти акты предоставляют как гарантии, иммунитеты, например, от допроса, так и возлагают обязанности на каждого причастного к деятельности бюро, начиная от управляющего партнёра и заканчивая уборщиком. Второй аспект. Как только ты поступил в бюро и занимаешься не внутренними делами, а обслуживанием клиентов, — ты становишься на адвокатский путь, на стезю получения статуса адвоката, в силу прямого указания закона. Пока у тебя этого статуса нет ― ты экзамен не сдал, ты называешься стажер или помощник, и в силу закона отношения твои с организацией являются трудовыми отношениями.

― А бывает, что люди готовятся стать адвокатами, работая у вас, но не сдают экзамен? Что в таком случае происходит?

― У меня на памяти несколько примеров, когда люди не сдали экзамен с первого раза. Я полагаю, что если наш сотрудник никак не проходит эти фильтры адвокатского сообщества, то либо почему-то не может это сделать, либо не хочет. Тревожный сигнал. Притом бывают случаи, когда экзамен стажеры сдавали не с первого раза. Нормальная ситуация.

― Одно из направлений реформы юридического рынка — изменение организационной структуры адвокатуры. Видимо, та структура, которая сейчас существует, в какой-то степени не идеальная. Что ждали бы вы от реформы, чтобы сделать адвокатское бюро с организационной точки зрения более удобным для ведения бизнеса?

― Адвокаты могут заключить партнерский договор, но нас ограничивает корпоративная сторона деятельности. Почти все нормы, которые можно прочитать в Законе об адвокатуре, имели смысл на раннем этапе развития. Сегодня в той части, в которой они императивны, они без необходимости имеют ограничительный характер. Есть, например, такое правило — соглашение с доверителем может подписывать управляющий партнер либо иной адвокат на основании выданных другими адвокатами доверенностей. Но в нашем бюро адвокаты занимаются чисто юридической стороной дела, профессиональной деятельностью, а все технические вопросы хозяйственного сопровождения жизни и деятельности адвокатов лежат на бэк-офисе. Мне, например, было бы удобно, чтобы директор бюро, единоличный исполнительный орган, подписывал соглашение с доверителем. А в законе написано, что соглашение может подписать только другой адвокат. Думаю, это одна из таких нелогичных норм, и она должна уйти в прошлое.

Но есть и более глубокая проблема. Адвокатское бюро как корпоративная структура подвержена многослойному регулированию. Есть стародавний Закон о некоммерческих организациях 1995 года, в котором есть несколько статей о некоммерческих партнерствах. Есть Гражданский кодекс, в котором есть нормы о союзах и ассоциациях и сформулировано, что если союз и ассоциация — это некоммерческое партнерство, то читай: Гражданский кодекс плюс Закон о некоммерческих организациях. И уже в этой связке есть технико-юридические противоречия. Наконец, есть Закон об адвокатуре. И там тоже есть правила, что такое коллегия адвокатов. А в том, что не написано, закон отсылает к Закону о некоммерческих организациях. То есть тут уже отсылка с другой стороны. И было бы здорово, если в рамках развития законодательства можно было бы уйти от многослойной, как торт «Наполеон», системы норм. Получить более емкое и однозначное регулирование.

Интервью взял Владимир Багаев.

Фотограф Александр Лаврентьев.

Опубликовано на портале «Закон.ру».